ถอดเทป-ฟังคลิปฮ็อต บ.ก.ลายจุด Vs อรรถวิชช์ ดีเบตปฏิรูป - ในเถียงกันให้รู้เรื่อง

ถอดเทป-ฟังคลิปฮ็อต บ.ก.ลายจุด Vs อรรถวิชช์ ดีเบตปฏิรูป - ในเถียงกันให้รู้เรื่อง

 

  เอ็มไทย : วานนี้(16 ม.ค.) รายการเถียงให้รู้เรื่อง ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ไทยพีบีเอสได้เชิญ นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี อดีต ส.ส.กทม. พรรคประชาธิปัตย์ มาปะทะกับ สมบัติ บุญงามอนงค์ หรือ บ.ก.ลายจุด แกนนอนวันอาทิตย์สีแดง ถกเถียงกันในประเด็นเลือกตั้งก่อนหรือหลังปฏิรูปการเมืองดี ?

ผู้ดำเนินรายการ : ใครที่อาจจะเป็นต้นเหตุให้เกิดความรุนแรงในสถานการณ์การเมืองในขณะนี้

บ.ก.ลายจุด : ในตอนนี้ผู้ที่จะทำให้เกิดความรุนแรงเป็นไปได้ทุกคน ทุกฝ่าย และผู้ที่จะหยุดความรุนแรงก็คือทุกคน ทุกฝ่าย เช่นเดียวกัน โดยผู้เล่นหลักในตอนนี้คือกปปส.ที่เป็นฝ่ายรุก เดินเกินธง เกิดความรุนแรงที่ผ่านมา เช่น บริเวณ บช.น.,หน้าสนามกีฬาไทย-ญี่ปุ่นดินแดง มีการทำร้ายตำรวจ ปิดกรุงเทพฯส่งผลกระทบต่อเศรษฐกิจและทำให้คนเดือดร้อน สิ่งเหล่านี้แม้ไม่ใช่เจตนาหลักของกปปส.ที่จะไม่เกิดความรุนแรง แต่มันเป็นสิ่งที่ต้องยอมรับว่าคุมไม่ได้ รวมไปถึงการที่คุณสุเทพประกาศจับตัวน.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรี มันเป็นการสร้างแรงกดดัน มันเกินธงและเกินคำว่าอารยะแล้ว

อรรถวิชช์ : ผมเห็นด้วยกับบางส่วนของบ.ก.ลายจุด แต่โดยยุทธการของกปปส.เราไม่ต้องการให้เกิดความรุนแรงเพราะเนื่องจากในปีนี้คนออกมาเยอะ แตกต่างกับปี 53 ที่คนไม่เยอะและมีการสร้างสถานการณ์ การเผายางรถยนต์เพื่อให้เห็นว่าเหตุการณ์มันไม่ปกติ แต่เที่ยวนี้คนออกมาเยอะมันจึงต้องมีการไม่ให้เกิดความรุนแรงขึ้น

ผู้ดำเนินรายการ : สถานการณ์ที่ดินแดง เรียกว่าคุมไม่อยู่หรือเปล่า?
อรรถวิชช์ : มันเกิดขึ้นเพราะมีความยั่วยุ โดยยุทธศาสตร์แล้วเราไม่มีความรุนแรง เหตุการณ์วันนั้นผมจำได้เลยว่า คุณสุเทพยังต้องไปเอาผู้ชุมนุมออกมา

ผู้ดำเนินรายการ : การปฏิรูปกับเลือกตั้ง นำไปสู่ทางออกของปัญหาหรือเปล่า

บ.ก.ลายจุด : การเลือกตั้งเป็นวิธีการทางประชาธิปไตย ในเมื่อมีการยุบสภาคืนอำนาจให้ประชาชน ประชาชนต้องใช้อำนาจอธิปไตยผ่านการเลือกตั้ง รัฐบาลรักษาการ การเลือกตั้ง มันเป็นไปตามแนวทางประชาธิปไตย คุณสุเทพจะมาขัดขวางการเลือกตั้ง ไม่ให้มีการเลือกตั้ง ต้องหาข้อกฎหมายมาอธิบายให้ได้ ไม่ใช่อ้างเหตุความรุนแรง ซึ่งผมมองว่าหากไม่มีการเลือกตั้ง เหตุการณ์อาจจะรุนแรงกว่านี้ และผมเห็นด้วยกับการปฏิรูป แต่จะก่อนหรือหลังเลือกตั้งผมไม่รู้ ต่อให้หลังเลือกตั้งถ้าไม่ปฏิรูปผมว่าประเทศนี้คงไปไม่รอด เพราะคนออกมากันเยอะ

อรรถวิชช์ : ผมเห็นว่าการปฏิรูปบางเรื่องรอนักการเมืองคงต้องรอชาติหน้า และหากมีการเลือกตั้งเกิดขึ้น ก็จะยิ่งมีความลำบากและนำไปสู่ทางตัน เพราะ 1) จำนวนส.ส.อาจจะได้ไม่ครบตามจำนวน นำไปสู่การจัดตั้งรัฐบาลไม่ได้ 2)ศาลรัฐธรรมนูญได้มีการตัดสิน ม.190 ว่า ส.ส.-ส.ว.กระทำผิดขัดต่อรัฐธรรมนูญ มาตรา 68และชี้ให้เห็นว่าเป็นการตัดสิทธิ์ประชาชน เป็นเผด็จการเสียงข้างมาก ซึ่งป.ป.ช.จะดำเนินการทางกฎหมายต่อไป และส่งผลให้ส.ส.-ส.ว.ที่กระทำผิดต่อกฎหมายที่ถูกเลือกเข้าไปในสภาถูกตัดสิทธิ์ สุดท้ายมันก็นำไปสู่สูญญากาศ ซึ่งไม่ใช่ว่าผมไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้ง แต่ผมบอกว่าถ้าเกิดการเลือกตั้ง 2 ก.พ.จะมีผลลัพธ์เป็นแบบนี้ ซึ่งมันเป็นเหตุที่เราต้องปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง

ผู้ดำเนินรายการ : เลือกตั้งหรือไม่เลือกตั้ง แบบไหนก่อให้เกิดสูญญากาศทางการเมือง
บ.ก.ลายจุด : การกระทำของกปปส.มันเป็นการขัดขวางการเลือกตั้งอย่างเห็นได้ชัด เอามวลชนไปล้อมการรับสมัครเลือกตั้ง ทำร้ายผู้สมัคร พยายามทำทุกอย่างให้เกิดสูญญากาศทางการเมือง ผมตั้งข้อสังเกตว่ามันมีขบวนการใหญ่ที่รวมกันตั้งแต่มวลชน พรรคการเมือง ตุลาการและน่าจะรวมถึงกกต.ทำทุกวิถีทางไม่ให้เกิดการเลือกตั้งนำไปสู่สูญญากาศ ซึ่งวิถีทางประชาธิปไตยไม่ใช่การให้นายกรัฐมนตรีลาออกจาการเลือกตั้ง ตั้งตัวเองเป็นรัฐาธิปัตย์ มันเกินไป เลยธงไปมาก

อรรถวิชช์ : เรื่องสูญญากาศทางการเมือง ถามว่ามันเกิดจากการกระทำของมวลชนหรือเปล่า ในกรณีที่ส.ส.ไม่ถึงจำนวน ผมมองว่ามันเป็นไปตามกลไก ส่วนที่ศาลรัฐธรรมนูญตัดสินก็ต้องยอมรับว่าพวกคุณทำผิดเอง เพราะศาลตัดสินจากความเลวที่คุณทำเอง มันปลูกอะไรไว้ก็ต้องได้กินอย่างนั้น มีอย่างที่ไหนแก้ ม.190 เพื่อตัดสิทธิ์ประชาชน สูญญากาศมันเกิดขึ้นเพราะความเลวไม่ใช่เพราะตัวประชาชนและมันทำโดยคุณสุเทพหรือเปล่า ผมว่ามันไม่ใช่ เพราะคุณสุเทพไม่ได้ขัดขวางการเลือกตั้ง แต่ประชาชนตกผลึกและคิดเองไปขัดขวางเอง

บ.ก.ลายจุด : เรื่องนี้มันเกิดจากต้นไม้พิษรัฐธรรมนูญปี 2550 ผลพวงจากรัฐประหาร ผมมองว่าการแก้ม.190 ไม่ใช่การตัดสิทธิ์ประชาชนแต่เป็นการสลับขั้นตอนเท่านั้น ผมสังเกตด้วยคอมมอนเซนส์ของผมเกี่ยวกับตุลาการชุดนี้แล้วผมไม่เข้าใจ อะไรคือการที่บอกว่า ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้งไม่เป็นประชาธิปไตย แต่ส.ว.ที่มาจากการสรรหาเป็นประชาธิปไตย มันไม่ยึดโยงกับประชาชน ซึ่งผมว่าคุณสุเทพและศาลรัฐธรรมนูญ นิยามคำว่าประชาธิปไตยคนละชุดกันกับผม คุณสุเทพอยู่ในการเมืองมานานแต่ผมไม่เคยเห็นภาพความเป็นผู้นำในการต้านทุจริตหรือการปฏิรูปจากคุณสุเทพเลย ผมว่าเขาไม่เหมาะที่จะมานำการปฏิรูป ในประชาธิปัตย์ผมเห็นการปฎิรูปหนึ่งเดียวคือมาจากคุณอลงกรณ์ พลบุตร แล้วตอนนี้พรรคประชาธิปัตย์เอาคุณอลงกรณ์ไปไว้ตรงไหนแล้ว ประชาธิปัตย์มาเล่นปฏิรูปข้างถนนแบบนี้ ผมไม่อาจเชื่อคุณสุเทพที่จะมานำปฏิรูปได้

อรรถวิชช์ : ผมมั่นใจว่า 6 เดือนนี้ ตันแน่นอน เพราะไม่มีพรรคไหนกล้าปฏิรูป แม้แต่ประชาธิปัตย์เอง เพราะการปฏิรูปต้องรวมไปถึงประชานิยมด้วย เพราะฉะนั้นไปปฏิรูปหลังเลือกตั้งอาจไม่มีใครกล้าแตะ ทางออกก็คือต้องปฏิรูปก่อน ไม่ทำตอนนี้มันมีปัญหา ใน2ปีที่ผ่านมา เราเคยเห็นแล้วว่า คุณยิ่งลักษณ์ต้องการปฏิรูป ตั้งคอป.มาปฏิรูป มาหาความจริง แต่พอ อ.คณิตบอกว่า มีชายชุดดำในเหตุสลายชุมนุมปี 53 นายกยิ่งลักษณ์กลับเอาการปฏิรูปของคอป.เก็บใส่ลิ้นชักไว้ ผมอยากถามว่าคุณยิ่งลักษณ์ไม่อยากรู้หรอครับ ว่าใครฆ่าคนเสื้อแดง หลายครั้งที่พยายามปฏิรูป เอาคุณบรรหารมาเป็นคนกลางก็แล้ว ทำปรองดองก็แล้ว แต่ก็ยังไม่เกิดผล มิหนำซ้ำยังมีการดันร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรมเข้าไปในสภาอีก การปฏิรูปของคุณยิ่งลักษณ์เลยไม่เกิดขึ้นเพราะไม่มีความจริงใจ

บ.ก.ลายจุด : การปฏิรูปนั้นผมเห็นด้วย แต่ต้องยอมรับว่ายาก ซึ่งหากมีจริงๆผมอยากจะเข้าร่วมเพราะว่าเป็นวาระสำคัญ แต่ไม่อยากให้การปฏิรูปเข้ามาเป็นอุปสรรคการเลือกตั้ง ตอนนี้ทุกคนอยากปฏิรูปเหมือนกัน แต่คนในสังคมยังไม่รู้พิมพ์เขียวของคุณสุเทพและคุณสุเทพเองก็ไม่มีภาพของนักปฏิรูปเลย ผมเลยเดินตามการปฏิรูปของคุณสุเทพไม่ได้ มันเหมือนจะเอาถุงดำมาคลุมหัวผมแล้วบอกว่าจะพาผมไปสวรรค์ ทำแบบนั้นผมไม่ไปนะ

ผู้ดำเนินรายการ : สุดท้ายแล้วมันจะจบยังไง จบยังไงไม่ให้เจ็บ

อรรถวิชช์ : ผมว่าแนวทางปฏิรูปของกปปส.ไม่สำเร็จถ้าไม่มีคนเสื้อแดงเข้าร่วม ที่ผมจับมือกับบ.ก.ลายจุดเพราะเชื่อว่าเป็นแดงอุดมการณ์ไม่ใช่แดงผลประโยชน์ และการปฏิรูปต้องยึดโยงประชาชนให้มากที่สุดและต้องเป็นไปใต้กรอบของประชาชน ผมเห็นที่ผ่านมาตั้งแต่ดันพ.ร.บ.นิรโทษกรรมเข้าสภา คุณยิ่งลักษณ์ไม่เคยขอโทษประชาชนเลยที่ทำผิด มีที่ไหนละครับ เจ้ามือไพ่โกงไม่ขอโทษคนในวงไพ่ ต้นไม้พิษต้นเดิม ผลไม้พิษลูกเดิม มันก็คลอดแต่เรื่องเลวทั้งนั้น ทางออกของประเทศคือคุณยิ่งลักษณ์ต้องมีความจริงใจ เปิดทางเปิดใจลงจากตำแหน่ง ทางออกอาจจะเกิดขึ้น สภาประชาชนที่จะตั้งขึ้นนี้จะยึดมั่นในประชาธิปไตยและมั่นใจว่าจะเป็นการฉีกรัฐธรรมนูญ จะยึดมั่นในคุณธรรม แต่ตอนนี้ทางมันตัน คุณยิ่งลักษณ์ต้องลาออกแล้วเชิญทุกฝ่ายมาคุยกัน

บ.ก.ลายจุด : วิธีการปฏิรูปของคุณสุเทพ ไม่ใช่วิธีการตามรัฐธรรมนูญในประชาธิปไตย การตั้งตัวเองมาเป็นรัฏฐาธิปัตย์ มันไม่ใช่ประชาธิปไตยแล้ว ส่วนเรื่องนายกฯขอโทษนั้น ผมก็เคยเห็นว่าท่านเคยขอโทษแล้ว ถ้าความรุนแรงเกิดขึ้นหลังจากนี้มันอาจไม่มีประชาธิปไตยแล้ว มันไม่อยู่ในกรอบ ต่อไปจะมีแต่แข่งว่าใครมีกำลังมากกว่าก็ออกมาปิด ถ้าเกิดความรุนแรงขึ้นเราจะรับผิดชอบกันไหวหรอ ตอนนี้สถานการณ์มันสุ่มเสียงที่จะเกิดความรุนแรงแล้ว แม้หลายคนจะบอกว่ามีการเลือกตั้งไปมันก็เป็นการเลือกตั้งที่ไม่ปกติ ไม่สามารถนำมาสู่ทางออกได้ แต่ผมยังยืนยันว่า คุณสุเทพไม่มีสิทธิ์มาขวางการเลือกตั้ง ไม่มีสิทธิ์มาบอกว่าไม่ให้คนอื่นไปเลือกตั้ง ถึงวันเลือกตั้งยังไง ผมนี่แหละจะออกไปเลือกตั้ง

สุดท้ายถ้าหากขอได้จะขออะไร ?

อรรถวิชช์ : ผมอยากให้แดงอุดมการณ์เข้าใจการปฏิรูป มาร่วมช่วยกันคิด มันไม่ใช่รัฐประหารแต่เป็นการดึงอำนาจคืนมาสู่ประชาชน ถ้าคนเสื้อแดงไม่มามันเกิดขึ้นไม่ได้ ที่ บ.ก.ลายจุดบอกว่า นายกยิ่งลักษณ์ขอโทษประชาชนแล้ว ผมว่ามันไม่มีความจริงใจ และนายกหมดความชอบธรรม ตอนนี้ถ้าเราเถียงเรื่องรูปแบบและคำนิยามประชาธิปไตยผมว่ามันไม่จบเพราะเราเห็นคนละชุดกัน แต่ถ้าเรายังยึดติดในกลไกมันก็เกิดการปฏิรูปยาก ตอนนี้เราต้องเห็นสูญญากาศร่วมกันก่อนแล้วมาช่วยกันปฏิรูปร่วมกัน

บ.ก.ลายจุด : ผมอยากขอให้อย่างนำการปฏิรูปซึ่งมันเป็นเรื่องที่ดีไปยุ่งเกี่ยวกับวิธีการของคุณสุเทพ ที่มันไม่ได้มีอะไรดีเลย การประกาศจับนายกฯยิ่งลักษณ์ จับรัฐมนตรี ล้มเลือกตั้ง มันไม่ใช่หนทางตามประชาธิปไตย ผมขอให้ประชาธิปัตย์อย่าสูญเสียศรัทธาในประชาธิปไตยในสภา ผมมั่นใจว่าแนวทางของคุณอลงกรณ์สามารถเปลี่ยนประชาธิปัตย์ เปลี่ยนโฉมหน้าการเมืองได้ เราคนไทยควรจบกันที่การเจรจา ผู้นำทุกฝ่ายควรมีสติปัญญากันก่อนที่จะเกิดสงครามหรือจะให้เกิดสงครามก่อนแล้วค่อยเกิดการเจรจา

ที่มา http://www.khaosod.co.th/view_newsonline.php?newsid=TVRNNE9UZzFOelF4TVE9PQ%3D%3D&sectionid

Posted in: